פורומים » מדע בדיוני ופנטסיה

הרפתקאות בעולמות אחרים, טרילוגיות, נסיכות כשפים ודרקונים. כל אלו מוזמנים להשתתף ולחלוק מנסיונם.

• לפני 16 שנים ו-8 חודשים השלום / מורשת רבין / חזון ישעיהו בן אמוץ לביא

  

  לביא

  היי..
  עלתה בי מחשבה ותהיתי אולי הידע המשותף של הקוראים פה יהיה לעזר.
  
  הנושא: *שלום*
  
  התהייה שלי היא כזו:
  ספרי המדע בדיוני מאפשרים לנו לראות עד היכן הדמיון שלנו נמתח, מעבר למה שאנו רואים סביבנו. מאין "מה עוד יכול היה להיות אם..."
  
  שלום זה מושג כזה ארטילאי שלמיטב ידיעתי לא נראה אי פעם בעולמנו.
  תהיתי אם ישנו ספר שבו הסופר מתאר מצב כזה של שלום וכיצד האנשים מתמודדים איתו.
  הכי קרוב לזה שהגעתי כרגע, היה נבואות על "וגר זאב עם כבש" או תקופות של "ושקטה הארץ 40 שנה". מנגד בספרים של אורסון סקוט קארד, אנדר מגיע לעולמות בהם חיים ב"שלום" מינים מסויימים ואז השלום שלהם נהרס ע"י מין חיצוני.
  
  ואם אין ספרים כאלו - אולי אין באפשרותנו לתפוס מצב שכזה, ואז *שלום* הוא בעצם אשלייה מבחינתנו? [אבל זה דיון אחר]
  

  ---

  הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

  כותרת התגובה:
  תוכן התגובה:

  * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
  

  • לפני 16 שנים ו-8 חודשים יש שלום... שיר

    שלום בית
    זה ספר שמלמד אותנו שקודם השלום צריך להיות בנינו ולא עם אנשים זרים אחכ נדבר על שלום בנינו
    

    ---

    הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

    כותרת התגובה:
    תוכן התגובה:

    * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
    

  • לפני 16 שנים ו-8 חודשים סדרת המוסד של אסימוב אריאל א

    

    אריאל א

    בסוף הסידרה (המוסד והארץ) מתלבט סוכן המוסד גולן טרביז בין 3 אפשרויות לניהול הגלקסיה: המוסד הראשון, המוסד האחר וגליקסיאה.
    הנהגת המוסד הראשון פירושה שלטו המדע והקידמה.
    המוסד האחר מייצג את הפסיכולגיה ומדעי המוח בראש.
    גליקסיאה מייצגת את ההרמוניה אדם-חי-צומח-דומם עד כדי טלפתיה.
    הוא מתלבט מאוד אך מכריע בעד גליקסיאה למרות שבאיזה שהוא מקום השלום שהיא מציגה הוא מוחק ומטשטש הבדלים והוא מתנחם בכך שזה לא יקרה בחייו.
    
    לדעתי זו ההתלבטות הבסיסית לגבי שלום - שלום של טשטוש גבולות או עמידה על האמת שלך וויתור על השלום (ולמי שמוצא השלכות פוליטיות של המשפט - לא טעית).
    הרב קוק מדבר על שלום אמיתי (אחדות) שבה כל פרט וכל קבוצה ממשים את עצמם ויכולתם באופן שלם ולא מתפשר ובכל זאת מוצאת את מקומה במארג השלם.
    
    דוגמא שהרב קוק מביא הוא 3 פלגים עיקריים בעם ישראל הנמצאים במאבק (בדורו אך גם בדורנו) - חרדים, ציונים והומניסטיים (אולי היום זה מר"צ, העבודה וכד'). בכל תפיסה יש אמת - גם בחרדים שמקדשים את המסורת ושמירת הישן, גם הציונים שמקדשים את הלאומיות, עבודת האדמה, בניין הארץ. גם ההומניים שרואים בכל אדם את צלם האנוש שבו צודקים.
    הבעיה לדעת הרב קוק היא בהפרזה. מר"צ נאבקים רק למען זכויות האדם ושוכחים את זכותת העם שלהם להתקיים. החרדים כל כך שומרים על הישן שהם פוסלים חידושים טובים ואמיתיים והלאומיים (חילונים קלאסיים) משקיעים את כל כולם בחומר ושוכחים את הרוח.
    הפיתרון נעוץ בדיפוזיה וראיית האמת שבכל זרם מבלי לוותר על האמת שלי.
    

    ---

    הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

    כותרת התגובה:
    תוכן התגובה:

    * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
    

    • לפני 16 שנים ו-8 חודשים שלום בין הפלגים לביא

      

      לביא

      אריאל, תודה על המידע.
      
      באיזה ספר מביא את זה הרב קוק? הוא מתייחס לזה במילה "שלום"?
      
      לגבי הפרזה כבר אמר הרמב"ם את דברו במשנה תורה ובהקדמה למסכת אבות (ראה סיכום מעניין בנושא:http://www.herzog.ac.il/vtc/0052458.html ), אך אינני רואה כיצד זה מביא לידי שלום, כלומר - אוקי הבנתי שזו הדרך שבה מומלץ לצעוד אבל: מישהו אמר שהיא תוביל לשלום?
      
      אולי שלום איננו דבר שאנו יכולים בכוחותינו להשיג? ("מושא לחלומות" כפי שכתבה שקדנית). ואם כך, אולי אנחנו צריכים 'להנמיך ציפיות' ולחשוב מחדש מה אנו רוצים לממש כאן בארצנו וכיצד לצעוד לשם (וכשאנו שומעים "שלום ובטחון" או "בטחון ושלום" פשוט למחוק משם את המילה "שלום" ואז לבחון את הדברים מחדש).
      
      * נושאים קצת כבדים אבל הם מעסיקים אותי.. אז מי שמתעניין ויכול לתרום מנסיונו מוזמן.
      

      ---

      הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

      כותרת התגובה:
      תוכן התגובה:

      * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
      

      • לפני 16 שנים ו-8 חודשים להנמיך ציפיות... אריאל א

        

        אריאל א

        לדעתי צריך להגביה אותם בשביל להגיע לשלום.
        ניסיון להגיע לשלום הבוסרי של הפסקת המלחמה רק יביא את המלחמה (ע"ע צ'מברלין - "הבאנו שלום בדורנו"... או בגירסה שלנו - נסיגה חד צדדית מלבנון, אוסלו).
        
        ניסיון כנה להבין את האחר ולהכיל אותו תוך עמידה על מה שהוא שורשי לנו ובלתי מחיק בעליל (כמו אולי גבולות הארץ שלנו, זכותינו עליה ויהדותינו)עשוי לקרב אותנו אל השלום בסופו של דבר.
        קיצורי דרכים יביאו רק למלחמה.
        גם אני מסכים שבטווח הזמן הקצר זה לא יביא שלום כמובן אך אולי בטווח של הנינים והנכדים משהו יקרה. גם בחזון אחרית הימים היהודי גוג ומגוג בא לפני המשיח.
        
        ללביא - הרב קוק מביא את הדיון על שלושת הפלגים באורות (לא זוכר היכן. והדיון על האחדות האמיתית זכור לי מפנקס י"ג (גם לא זוכר איפה).
        

        ---

        הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

        כותרת התגובה:
        תוכן התגובה:

        * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
        

        • לפני 16 שנים ו-8 חודשים שלושת הפלגים - מהרב קוק יוֹסֵף

          

          יוֹסֵף

          המקור המדוייק הוא בספר אורות בחלק 'אורות התחיה' (סעיף יח) וזה ציטוט בדילוג מהפיסקה המופלאה הזו המנתחת את הכוחות השונים באומה ואת דרך שילובם זה בזה (את המקור מפנקס י"ג אני לא מכיר:):
          שלשה כחות מתאבקים כעת במחנינו, המלחמה ביניהם נכרת היא ביותר בארץ ישראל... אומללים נהיה אם את שלשת הכחות הללו, - שהם מוכרחים להאחד אצלנו, לסייע כ"א את חברו ולשכללו, ... - נניח בפזורם... הקודש, האומה, האנושיות, - אלה הם שלשת התביעות העקריות, שהחיים כולם, שלנו ושל כל אדם, באיזו צורה שהיא, מורכבים מהם. איך שהן מניותיה של ההרכבה הזאת, אם חלק אחד מאלה תופס מקום פחות או יותר עקרי, אצל איזה יחיד או אצל איזה צבור, אבל לא נמצא ולא נוכל למצוא שום צורה קבועה של חיים אנושיים, שלא תהיה מורכבת משלשתם... שלשת הסיעות היותר רשמיות בחיי האומה אצלנו: האחת האורתודוכסית, כמו שרגילים לקראתה, הנושאת את דגל הקודש, טוענת באמץ, בקנאה ובמרירות, בעד התורה והמצוה, האמונה וכל קודש בישראל; השניה היא הלאומית החדשה, הלוחמת בעד כל דבר שהנטיה הלאומית שואפת אליו...; השלישית היא הליברלית, שהיתה נושאת את דגל ההשכלה בעבר לא רחוק ועדיין ידה תקיפה בחוגים רחבים, היא אינה מתכנסת בחמיבה הלאומית ודורשת את התוכן האנושי הכללי של ההשכלה, התרבות והמוסר ועוד. הדבר מובן, שבמצב בריא יש צורך בשלשת הכחות האלה גם יחד, ותמיד צריכים אנו לשאוף לבוא לידי המצב הבריא הזה, אשר שלשת הכחות הללו יחד יהיו שולטים בנו בכל מלואם וטובם, במצב הרמוני מתוקן שאין בו לא חסר ולא יתר, כי הקודש, האומה והאדם, יתדבקו יחד באהבה אצילית ומעשית, ויחד יתועדו היחידים וגם הסיעות... להכיר בעין יפה כל אחד את התפקיד החיובי של חברו. אז תהיה ההכרה הזאת הולכת ומשתלמת, עד שלא די שיכיר כל אחד את הצד החיובי, שיש בכל כח... אלא שעוד הלאה ילך, עד שאת התוכן החיובי אשר בצד השלילי של כל כח וכח, ע"פ המדה הנכונה, גם כן יכיר לטוב, וידע שלטובתו של הכח המיוחד, שהוא יותר נוטה אליו, צריך הוא להיות מושפע באיזו מדה גם מהצד השולל, שהכח האחר שולל את הכח הזה החביב שלו הוא, מפני שבשלילתו הוא מעמידו על מדתו הראויה לו ומצילו מהגרעון המסוכן של התוספת וההפרזה, וזוהי העבודה המיוחדת מעבודות הקשות שבמקדש, הקמיצה, "שלא יחסר ושלא יותיר"... באופן זה נוכל לקוות להגיע למצב של חיים הראויים לגוי אחד בארץ. מובן הדבר, כי מה שהכנסנו את הקודש בשדרת שלשת הכחות, שכל אחד צריך לצמצם את עצמו לפעמים כדי להניח מקום לחברו, איננו מובן כי אם בצד הטכני והמעשי של הקודש ובצדדים המחשביים וההרגשיים המתיחסים לזה. אמנם עצם הקודש העליון הרי הוא הנושא הכללי... המחשבה האלוהית, היא בעצמה באמת חפשית היא מכל צמצומים, והקרבה האלהית היא ממולאה תמיד הרחבה עליונה למעלה מכל גבולים, "לכל תכלה ראיתי קץ רחבה מצותך מאד". ובהתהלך האדם והגוי בנתיבות הצדק המעשיים והמחשביים, הממודדים בגבולם, יבושר שלום לעלות גם כן אל האצילות הרחבה, "מן המצר קראתי יה ענני במרחב יה".
          

          ---

          הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

          כותרת התגובה:
          תוכן התגובה:

          * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
          

          • לפני 16 שנים ו-8 חודשים תודה אריאל א

            

            אריאל א

            את המקור מהפנקס אץה לא מכיר כי טעיתי והוא בפנקס אחרון בויסק... (פיסקה מח)
            

            ---

            הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

            כותרת התגובה:
            תוכן התגובה:

            * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
            

  • לפני 16 שנים ו-8 חודשים עד כמה שזה נשמע נורא , שלום הוא מצב לא טבעי אלא מושא לחלומות בבחינת שקדנית

    

    שקדנית

    חזון אחרית הימים. ייתכן שבתנאים מסויימים שהאנושות תצטרך לעמוד בהם ישתרר שלום עולמי. תשובה לכך בוודאי נמצאת היכן שהוא בחז"ל ( אולי ברמב"ם) . כאשר יבוא המשיח אדם לא יצטרך לעבוד קשה לפרנסתו כי היא תהיה בהישג ידו .אני מסתפקת לעת עתה בשקט ובאי לוחמה כשלב ביניים וגם זו משאלת לב די מורכבת למימוש.
    

    ---

    הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

    כותרת התגובה:
    תוכן התגובה:

    * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
    

    • לפני 16 שנים ו-8 חודשים מסכים :-\ הסמוראי האחרון

      

      הסמוראי האחרון

      בכלל, שלום ומלחמה לא נשמעים לי כמו הפכים. שלום הוא מעין מצב סטאטי, משהו שלא קיים בטבע. בעוד שמלחמה זה מצב דינאמי- משהו שחייב להתקיים כל הזמן. הכי פשוט להדגים את זה בגרף בין טורף לנטרף. יש ארנבים- הזאבים אוכלים אותם, מתרבים- אין משאבים לכולם, הרבה מהם נכחדים, הארנבים מתרבים, ואז שוב הזאבים בעליה, וחוזר חלילה.
      
      הפילוסוף שופנהאוור שהיה ידוע בתור בנאדם לא שמח באופן כללי פעם טען שבני אדם אף פעם לא יהיו מרוצים: כשאנחנו רוצים משהו- אנחנו סובלים בגלל הרצון והמאמץ. כשאנחנו מקבלים אותו- אנחנו סובלים מהשעמום שאחרי.
      
      זה באופן מוזר נורא מזכיר את הספר שבדיוק סיימתי היום, "המנון ללייבוביץ". לדעתי הדבר הכי מוסרי ורחום לעשות זה להתאחד בבניית פצצה שפשוט תשמיד את כולנו. זה עצוב, אבל עצוב יותר לחשוב מה בני אדם יעשו במקרה שאמא אדמה תפסיק לשעשע אותנו בתור ארגז חול.
      
      מצד שני אולי אני סתם מיזנתרופ.
      

      ---

      הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

      כותרת התגובה:
      תוכן התגובה:

      * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
      

      • לפני 16 שנים ו-8 חודשים מוסרי ורחום בידנו לביא

        

        לביא

        מסכים איתך שכשהגדרת ה"מוסרי ורחום" נמצאת בידנו, אז כל תשובה, אפילו זו שלך, הינה לגיטימית ונכונה באותה מידה כמו חברותיה.
        
        נראה לי שאתה במסע בין ההסברים השונים שנתנו אנשים למהותנו. אל תעצור. תעשה סיבוב מלא.
        אבל זכור יום אחד גם להגיע הביתה, פה, קרוב אליך, לאדם שאתה סומך עליו. תבקש ממנו שיגיד לך איך זה ש'כולם' הולכים 'כמו בחושך' בלי לדעת לאן.
        ייתכן ותמצא שתשובתו תתן מנוחה מסויימת לחלל שיש בך ותמקד אותך כיצד לממש את חייך בצורה מוסרית, רחומה, אנושית וכו' שאיננה קשורה לבניית פצצות.
        ייתכן והמסע הזה הוא אכן הדרך הדרושה עבורך לבניית בסיס יציב של הבנה.
        
        (אבל מה אני מבין)
        
        בהצלחה.
        

        ---

        הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

        כותרת התגובה:
        תוכן התגובה:

        * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
        

        • לפני 16 שנים ו-8 חודשים אם הבנתי נכון, הסמוראי האחרון

          

          הסמוראי האחרון

          כשאני במצב רוח טוב אני נוטה לקבל את הדוקטרינה של הבודהיזם- חמלה לכל יצור חי. (וד"א החלל אכן קיים, והוא גדול ונרחב אפילו יותר ממה שקובריק תיאר ב"2001 אודיסאה בחלל").
          
          כי אם נחשוב רק לרגע על מה אנחנו נלחמים, זה פשוט מצחיקעצוב.
          החמאס לדוגמא- הוא אירגון דתי במהותו. הוא מסתתר מאחורי אל שקיומו, לפחות בשבילי, מוטל בספק.
          בוש לפעמים נקלט כמתייחס למלחמותיו הידועות לשמצה במהלך כהונתו כמסעות צלב. אם לא זה, יש שיאמרו בציניות: מסעות נפט, דהיינו כסף- שזה עוד בסה"כ פריט (נייר) שהערך הממשי שלו מזערי וחסר משמעות לעומת הערך האידיאלי שאנשים מקנים לו.
          
          ואני, אולי תמים, רק שואל: can't we all just get along?
          
          לנוכח העובדה שמחר 40 משאיות אספקה יכנסו לרצועה, ומחר עוד ישובים ידעו מה זה לחיות תחת שגרה של "צבע אדום". בו זמנית כמובן שמערך הנ"מ של איראן משתדרג תודות לגוש המזרחי. זה באמת נראה לי כמו משחק ילדים מטופש.
          ואני רק מקווה שזה לא יגמר כמו שזה נגמר ב45.
          נראה לי שבן גוריון אמר משהו בסגנון שאם כבר יוצאים למשהו ארור כמו מלחמה, אז צריך לנצח בה. אבל מצד שני, לאו צה אמר שעצם היציאה למלחמה היא הפסד. וזה לא משנה אם חוזרים מנצחים או מנוצחים.
          
          כל זה אגב כולל את התקרית בצ'רנוביל ששם האויב היחיד היה האדם עצמו.
          הנה: http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/pop_ups/06/in_pictures_chernobyl0s_lost_city/html/7.stm
          
          לפעמים אני ממש מתעצבן כשאני חושב על מה שהורישו לי אבותי. מצד אחד יש נורות חשמליות, אינטרנט, גלגל, אש. ויש גם את הצד השני של המטבע. אני מניח שאי אפשר לקבל רק את הטוב.
          

          ---

          הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

          כותרת התגובה:
          תוכן התגובה:

          * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.
          

  • לפני 16 שנים ו-8 חודשים זה יהיה קצת עצוב לי

    

    לי

    אם אכן אין ביכולתנו לתפוס מצב שכזה.
    וכמו שכתבת תמיד השלום(בספרים) נהרס בצורה זו או אחרת.
    רק דבר אחד לא הבנתי,למה הגדרת את הנושא כמורשת רבין?
    הרי מלמחות יש בכל העולם....
    

    ---

    הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה

    כותרת התגובה:
    תוכן התגובה:

    * אנא שים לב: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. הקפד שלא לפגוע באחרים בהודעתך.