1


פגישה־פרידה


חגי: אתה זוכר איך הסתיימה השיחה הקודמת שלנו?


ירון: דיברנו על חוויית הזמן בתקופה הזו של הקורונה והסגר, לא?


חגי: כן, דיברנו על התחושה שהזמן מופיע אחרת בתקופה הזו. אי אפשר לעשות תכניות, ובהווה שלא נפתח אל העתיד, מרגישים כמו בבועה.


ירון: אני קצת מוטרד מהשימוש במונח הכללי הזה "זמן" בהקשר הזה. למה אי אפשר להסתפק באמירה שיש מאפיינים ייחודיים של החוויה בתקופה הזו שיש להם גם היבט של זמן?


חגי: אתה לא חושב שנוצרה כאן צורה אחרת של חוויית זמן?


ירון: ממש לא. יכול להיות שחלק מההרגלים שלנו ביחס להתנסות בזמן פשוט אינם תקפים בתקופה הזו...


חגי: בעיניי זה דווקא מאוד מעניין לחשוב על השינויים שחלו בחוויית הזמן שלנו בתקופה האחרונה. אבל האמת היא שלא לזה התכוונתי כששאלתי אותך על סופה של הפגישה האחרונה שלנו.


ירון: אז למה התכוונת?


חגי: ממש בסוף השיחה בזום, לאחר שנפרדנו ב״להתראות״, התמהמהנו עוד רגע נוסף, שלא היה בו דיבור של ממש.


ירון: משום מה כל אחד מאתנו היה בטוח שהשני רוצה להגיד עוד משהו לסיום, למרות שזה לא היה המצב.


חגי: אולי היה לנו קושי להגיד שלום, להיפרד.


ירון: אולי. אז למה נזכרת בזה?


חגי: כי יום אחרי השיחה שלנו חיפשתי משהו בגן השבילים המתפצלים של בורחס, ונתקלתי במקרה בסיפור שלא קראתי שנים רבות, סיפור שנקשר לי לשאלת המשמעות של פרידה והאופן שבו פרידה מאירה את הקיום שלנו בזמן.


ירון: על איזה סיפור אתה מדבר?


חגי: הסיפור נקרא ״דליה אלנה סאן מרקו״. הוא הולך ככה:


דליה אלנה סאן מרקו


נפרדנו לשלום באחת הפינות של כיכר אחת־עשרה.


מן המדרכה שמעבר מזה שבתי והבטתי, את נפנית אלי והנפת ידיך לשלום.


נהר של כלי־רכב ובני־אדם זרם בינינו, הייתה שעת־חמש של ערבית כלשהי, כיצד יכולתי לדעת שנהר זה הוא נהר־אכירון העצב שאין לגבור עליו.


לא התראינו עוד ושנה לאחר מכן לא היית בין החיים.


עתה אני מחפש את הזיכרון הזה, מביט בו, חושב שהוא כוזב, כי מאחורי אמירת־השלום השגרתית עמדה הפרידה האינסופית.


אמש לא יצאתי לטייל אחרי ארוחת־הערב וכדי להבין דברים אלה שבתי וקראתי את השיעור האחרון ששם אפלטון בפי רבו. קראתי כי הנפש עשויה להימלט כאשר הגוף מת.


ועתה איני יודע אם האמת נמצאת באינטרפרטציה העצובה והמאוחרת הזו או בפרידה התמימה.


כי הרי אם הנפשות אינן מתות, כי אז ראוי שבפרידותיהן לא תהיה שום הדגשה.


לומר שלום (adiós) משמע להכחיש את הפרידה, משמע: ״היום אנו משחקים בפרידה אך מחר נשוב ונתראה״. בני־אדם המציאו את ברכת הפרידה הזאת, כי בדרך כלשהי הם חשים שהם בני אלמוות, אף־על־פי שהם חושבים עצמם מקריים וארעיים.


דליה, פעם עוד נשוב ונקשור - על יד איזה נהר? - שיחה מהוססת זאת ונשאל זה את זו אם אמנם היינו פעם - בעיר אחת אבודה במישור - בורחס ודליה.2


ירון: הסיפור הזה נוגע בי במקום שמעורר למחשבה. בורחס מתחיל בתיאור רגע מסוים, פגישה, או יותר נכון סופה של פגישה שהסתיימה... רגע אמירת שלום. הוא חוזר אל הרגע הזה בזיכרון ומגלה בו כזב. מה כוזב כאן? איפה השקר?


חגי: כשבורחס מנופף לשלום לדליה, התחושה היא שמדובר בפרידה זמנית, ״עד לפעם הבאה״, אבל מתברר שלחיים יש תכניות אחרות והם לוקחים למקום אחר. בדיעבד, בורחס מבין זאת. הוא מבין שה״נתראה בקרוב״ הכל כך מובן מאליו, לא קרה ולא יקרה, ואולי גם מבין שהבלתי צפוי הוא תמיד חלק מהחיים. אבל באותו רגע של פרידה בכיכר זו לא הייתה אופציה גלויה, ובמובן הזה אפשר לומר שהייתה שם אשליה.


ירון: כלומר, זו לא ״אמירת השלום השגרתית״ שהייתה שקרית, אלא המבנה שנמצא ברקע ומוסתר על ידי היכולת להשתמש במילות הפרידה במובן הרגיל. אמירת השלום הייתה מה שהיא, אבל היא לכאורה מניחה משהו שהוא הבעייתי.


חגי: כן, ״אמירת השלום השגרתית״ היא אמירת שלום שמופיעה באופן שגרתי עם הנחות רקע לגבי ההתגלגלות העתידית של הרגע המסוים והמשכיות הקשר.


ירון: מעניין. בורחס כאילו מרמז לכך שבזמן הפרידה ההתרחשות הייתה סגורה בתוך עצמה, ״מוגנת״ ממה שיבוא אחר כך. את זה הוא מבין רק כשהוא מביט לאחור ורואה עד כמה הרגע ההוא הופקע מהרצף של השתלשלות הדברים.


חגי: אתה חושב שבאותו רגע של פרידה בורחס החמיץ משהו?


ירון: יש כמובן משהו טבעי בכך שנפרדים כדי להיפגש שוב. פגישה בין חברים בדרך כלל שולחת זרועות אל העתיד. היא לא גדורה בגבולות הזמן שבו היא מתרחשת. האפשרות של ההמשך שלה - פגישה נוספת, אחרת - שייכת לעצם מהותה, לא? אבל מה שיבוא אחר כך לא תמיד מתיישב עם ציפיותינו... ומה שבא אחר כך זה המוות של דליה. הוא מאיר באופן חדש את הפגישה שהייתה, הוא לא מתיישב עם האופי התמים שלה. הוא בעצם משנה את האופן שבו בורחס זוכר את הפגישה...


אולי אני מעמיס כאן על הסיפור יותר ממה שיש בו.


חגי: אפשר גם לומר, מכיוון קצת אחר, שרגע הפרידה שבורחס מתאר יכול ללמד אותנו על מה זה להיות ברגע, על כך שהרגע תמיד כולל בתוכו פרידה ממשמשת ובאה (גם כשלא נפרדים ממישהו ספציפי). ה'עכשיו' שבו אנחנו נמצאים הוא כזה שבסופו של דבר תמיד יישמט מאתנו אל העבר.


ירון: מצחיק, חגי, אנחנו מתייחסים שנינו לאותה תופעה, אך אתה מתאר אותה בכיוון הפוך ממני. אתה מדגיש את הסוף כמשהו שכלול בהתרחשות עצמה. נדמה לי שבורחס גם מדגיש את העובדה שסופה של התרחשות כזו, של פגישה, נחווה כקונטינגנטי. יותר מכך, כאשר הפרידה התרחשה היא לא באמת נחוותה כסוף, אלא רק כהפסקה... אך לא כך היא נחווית כאשר בורחס נזכר בה.


חגי: אני חושב שאפשר להתבונן כאן על הדברים בשתי רמות. ברמה הכללית שקשורה למבנה של ה'עכשיו', הפרידה של בורחס היא מטונימיה לפרידה שתמיד בנויה לתוך ה'עכשיו'. אבל, במקביל, אתה צודק בהחלט שלהיות ב'עכשיו' זה באותה מידה גם להיות בהתרחשות שתלך ותתפתח אל משהו חדש שהעתיד מביא איתו. אלה שני ממדים של ה'עכשיו', שאף פעם לא סגור בתוך עצמו.


ירון: התייחסתי כאן למשהו קצת שונה. ברמה הפורמלית, ברור שיש את שני ההיבטים שאליהם התייחסת. ה'עכשיו' הוא מה שיחלוף - שיסתיים. ובה בעת, משהו גם ימשיך, יתפתח ממנו. אבל נדמה לי - אולי אני טועה - שהנקודה של בורחס לגבי הפרידה היא שונה. כשהוא נפרד מדליה, זו פרידה שנדמית כאילו היא רק הפסקה בהתרחשות של משהו. היא נחווית כמו מה שברור שיהיה לו המשך. זו בכלל לא שאלה שניפגש שוב. זה מובן מאליו, זה שייך למהות של ההתרחשות ששוהים בה. לכן המוות כל כך מטלטל, בלתי צפוי. הוא לא שייך למהות של ההתרחשות החיה, לפגישה ולהמשך שלה.


חגי: האם אתה אומר שלב ליבה של ״הפרידה התמימה״ הוא לא רק האמונה בקיומה של הפגישה הבאה, אלא בכך שהחיים ימשיכו? כלומר, התמימות קשורה בכך שלוקחים כמובן מעליו שהמנגינה לעולם נמשכת?


ירון: אני לא מתכוון כאן רק למשהו כללי כזה, שהחיים ימשיכו. אני מתכוון לפגישה עצמה כחלק אורגני של חיי ידידות.


חגי: הסוף הוא לא חלק מהחיים בעיניך?


ירון: ידידות לא כוללת את המוות של הידיד כחלק אינטגרלי של הווייתה - של מהותה. הרבה מתייחסים כך לאהבה. לא? ידידות או אהבה יכולות להסתיים. אך הסוף הוא לא היבט של מהותן. בטח לא המוות של הידיד או האהוב. לפעמים מתארים ידידות או אהבה כדבר מה נצחי. אך האמת היא שהשאיפה להתמיד עוד ועוד, שזה ימשיך וימשיך, היא היבט מאוד טמפורלי שלהן. אני קורא עכשיו הקדשה שכתב לנו חבר על ספר שחיבר: "לירון ואילונה היקרים, לשנה חדשה, טובה ומשמחת - 'יושבים בתחתית' - שימשיך כך, באהבה...". מצלצל מוכר?


חגי: הסוף בעיניך הוא לא חלק מהחיים של ידידות או אהבה? זה מעניין מה שאתה אומר. מתוך ניסיון, לי נדמה שיש חברויות שאין להן פוטנציאל לעשות דרך ארוכה. הן יכולות להיות משמעותיות וטובות, אבל הן מתאימות לתקופה כזו או אחרת - ואם יודעים להסתכל, אולי אפשר לראות שהסוף כבר כתוב בתוכן. כמובן שבדרך כלל אנחנו לא רוצים לראות זאת, כי זה מכאיב.


ירון: בורחס - כך נדמה לי - לא חווה את המוות של דליה כחלק מהאופק של אותה פגישה שהפכה לאחרונה. הוא לא שהה בפגישה כמשהו שהמוות שלו שייך למהות שלה. אבל זה משתנה כאשר הזמן חולף והוא נזכר בפגישה לאחר שהתברר שדליה מתה ושזו הייתה הפגישה האחרונה. ההתנודדות המאוחרת בין שתי הפרספקטיבות הללו חושפת אצלו שאלה חשובה: האם התמימות של הפרידה ההיא הייתה שקרית, הונאה עצמית?


חגי: בגלל ההתעלמות מהמוות שנמצא תמיד באופק?


ירון: כן. אבל בורחס מהסס לקבל את הקביעה הזו, ואני חושב שהוא לגמרי צודק בהיסוס שלו. כי גם במתן עדיפות למוות ישנה הסתרה. ההתבוננות במה שחי ופועם מתוך נקודת המבט של הסוף שלו זו צורה של הסתרה שחוסמת...


למה לדעתך חשוב לבורחס להזכיר שהוא לא הלך לטייל אחרי ארוחת ערב?


חגי: הוא מרגיש שהייתה שם איזו הכחשה, והוא לא רוצה להיטמע שוב ברחוב עם הזרימה שמכסה על דברים. הוא עוצר באופן סמלי, וזה גם הרגע שהוא הולך לקרוא פילוסופיה.


ירון: ודווקא את אפלטון, שאצלו הנצח כל כך מרכזי. אבל, הוא גם אומר שהוא לא בטוח אם ההבנה האפלטונית מאפשרת פירוש נכון של המאורע שמטריד אותו, או שדווקא התגובה הראשונית היא במקומה. הוא בעצם לא בטוח אם האמת מצויה בתמימות של ה'עכשיו' או בנקודת המבט שממנה ה'עכשיו' המסוים מופיע כחלק מהרצף. למעשה יש כאן שתי צורות אפשריות של הכחשה. מה שמוכחש במקרה הראשון זה מה שלא עלה על דעתו ברגע שהפרידה התרחשה - האפשרות שזו תהיה פגישה אחרונה. ההכחשה הזו נחשפת במבט לאחור, בזיכרון של אותה פגישה, זיכרון שמחולל כאב, ששולח את בורחס לקרוא באפלטון על האלמוות ונצחיות הנפש. אבל אז, כאשר הוא מהרהר בכך לאור זיכרון הפגישה, הוא גם נעשה ער לבעיה שנוצרת כשמכחישים את השהות התמימה בפגישה: "שניפגש שוב". והדרך ליישב את המתח הזה היא לפרש את הפרידה שכרוכה במוות כפרידה לשם פגישה שוב. אולי לא בחיים האלה ולא בעולם הזה. זו בעצם אותה פרידה תמימה, רק שבמקרה הראשון האפשרות של הפגישה שוב היא מקרית, ואילו במקרה האפלטוני, שמאמץ את האלמוות של הנפש, האפשרות להיפגש שוב היא לא מקרית, היא שייכת למהות של קיום הנפש. מעניין שבורחס לא יכול לאמץ אף אחת משתי אפשרויות אלה.


חגי: הוא לא יודע להכריע איזו נקודת מבט אמיתית יותר, זו ה'תמימה' של הרגע עצמו, או הפרספקטיבה של המבט בדיעבד, שמכיר בסופיות, בצורך להיפרד, גם אם בלבוש אפלטוני.


ירון: אני מבין כאן עוד משהו עכשיו. חשוב על הרצף שאיתו התחלנו: זה התחיל בתיאור של הפרידה התמימה, וככל שהפרידה הייתה תמימה, היו ברקע שלה ההנחות המובלעות שהזכרנו. ואז הופיעה עובדת המוות והאירה באור חדש את המשמעות של הפרידה, ולכן גרמה לבורחס לפרש אותה לגמרי אחרת מהאופן התמים שבו היא הובנה כשהיא התרחשה. ובעקבות ההבנה הזו, משהו נהרס, משהו אבד. עכשיו, כשבורחס מבין אותה לאור העובדה שזו הייתה למעשה הפגישה האחרונה, הוא בעצם מאבד את אותו מבט תמים שנפתח להוויה מנקודת מבט של הפרידה כפי שהיא התרחשה בפועל.


חגי: נכון. והשאלה היא מה נכון יותר? או, איזו פרספקטיבה מתוך הזמן ועל הזמן עדיפה? אפשר לשאול כאן איך נכון לחיות ביחס לאפשרויות האלה?


ירון: זה מעניין מה שאתה עושה עכשיו, אתה לוקח אותנו לכיוון מעט שונה ממה שהיינו בו, ודרך הטקסט מנסה להבין את הקשר בין שתי פרספקטיבות שלמעשה אי אפשר לנתק אותן זו מזו. מצד אחד, בוודאי לא נרצה לנתק את התמימות של ההתרחשות מהשלם שבתוכו היא ממוקמת, ומצד שני, גם לא נכון לעשות למה שמתגלה בהתרחשות המסוימת - שאין הכרח שתתקיים - רדוקציה למכלול השלם, שמבטלת את העצמאות החלקית שלה. המתח הזה בין האמונה התמימה שמה שגלום במה שמתרחש 'עכשיו' ימשיך עוד ועוד, מצד אחד, לבין האפשרות של חידלון קיומו בכל רגע עוקב, מן הצד השני, מזכיר לי נקודת מוצא אקזיסטנציאלית לגבי איך נכון לחיות. כל אחת משתי הדרכים לבדה תהיה הכחשה.


חגי: השאלה היא איך לא להתעלם מנקודת המבט הכללית וגם לא לוותר על התמימות הראשונית שקשורה לסינגולריות של הרגע?


ירון: בורחס אומר ש״לומר שלום משמע להכחיש את הפרידה״. זה אירוני?


חגי: אני לא בטוח. כלומר, הוא מדבר על אופן שגור של דיבור והתנהגות. בעברית למשל אנחנו אומרים 'להתראות' ומתכוונים אל הרגע הבא שבו אנחנו צפויים שוב לראות זה את זה. בצרפתית, המילה revoir Au, פועלת באופן דומה, ובאופן מילולי יש בה התכוונות אל ה'לראות שוב'. בורחס רואה את המגבלות של אמירה כזו וגם את הכאב שהיא מסתירה.


ירון: אמירת שלום שגרתית מכילה בתוכה סוג של פיצול, של ניגוד פנימי.


חגי: עבורי, המילה המרכזית בסיפור הזה היא המילה הספרדית Adiós, אמירת השלום בעת פרידה. כמו בצרפתית Adieu, גם Adiós מורכבת משתיים, ממילת יחס à, ומ-Dios או Dieu, שמשמעותה אלוהים. כלומר באופן מילולי: 'ל־אלוהים'. לפי המילונים, זה חלק מאמירה שלמה יותר של 'אני מפקיד אותך לאלוהים'. כלומר פרידה בין שני אנשים בהכרח מערבת את נוכחות האל. למעשה גם באנגלית זה כך. האטימולוגיה של המילה Goodbye היא: God be with you. אלוהים באופן מסורתי הוא חלק ממושג הפרידה האנושי. באיזה מובן? כשאנשים נפרדים במציאות שיש בה אלוהים, אז האלוהים מופקד על ההחזקה של אופק העתיד שלהם. בתור האחראי על תחום הנצח, הוא מחזיק את הנתק וידאג מתישהו לחיבור מחדש.


ירון: יפה. אני חושב שאתה צודק, זה מסביר את הדבר הזה שמובלע בתוך הפרידה ומחזיק את האפשרות המאיימת.


חגי: מחזיק וגם מסתיר, ובכך מאפשר לנו לומר להתראות, Goodbye, Adiós ללא חשש. כלומר, באמירת הפרידה 'ל־אלוהים', אלוהים מופיע כי הוא תנאי האפשרות, הוא זה שמחזיק עבורנו את הסטרוקטורה הקבועה, גם במציאות שבה דברים משתנים לנו מול העיניים, ואנחנו נאלצים להיפרד.


ירון: זה מתקשר גם להופעה של האלמוות בסיפור. האלמוות קשור אולי לנצח, לאל־זמני, אבל זה לא נצח אינדיפרנטי: אין מה לדאוג, עוד ניפגש.


חגי: We shall meet again, כמו שמבטיחים מזמורי התפילה. אבל מעניין שבורחס לוקח כאן את אפלטון אל הקצה. מעבר לזמן, בנצח, הנפש מאבדת את הזהות האישית שלה. וגם אם ״פעם עוד נקשור שיחה מהוססת״, הרי שלא נדע עוד בבירור שאנחנו הם בורחס ודליה. כלומר יש כאן תפיסה מעניינת שדווקא בתוך נהר הזמן, בהשתנות המתמדת, אנחנו 'מפתחים' זהות אישית מובחנת, ואילו במקום שהזמן כבר לא מכרסם בנו, ולכאורה מותיר אותנו לעצמנו, שם דווקא נאבד את הזהות שלנו.


ירון: מצד שני, אולי מה שהאמירה הזו משקפת זו לא יותר מכמיהה אל משהו... ובכך היא מכניסה סוג של פיצול.


חגי: כך זה בעולם שלנו העכשווי, עולם שכבר לא ברור בו איך אלוהים קשור לכל זה. מה פירוש כיום להגיד 'ל־אלוהים' - Goodbye, Adieu - אחרי מות האלוהים? בעולם שבו הטרנסצנדנטי לא נוכח, אלא רק סופיות אנושית, הרעיון של ״פרידה אינסופית״ נשמע חסר פשר. סוף הוא סוף מוחלט, והסופיות של פרידה היא כה ברוטלית. דברים נגמרים ולא נמשכים לאינסוף. האם ״הפרידה האינסופית״ של בורחס מרמזת על סירוב מצידו לקבל את הרעיון של סוף מוחלט?


ירון: אני לא יודע, אבל אני חושב שיש אפשרות להיפרד בלי להכחיש. כלומר, להכיר באי־ההכרחיות של ההמשך, כטבעית לפגישה, ובכל זאת להיפרד בתמימות הזו שיהיה המשך. שוב, לא בגלל שהכחשת משהו, ולא בגלל שייחסת לאלוהים או למישהו אחר את האופציה להחזיק אותך בתוך מערך של חיים. השפע של החיים גלום בהתרחשות, שהיא הפגישה, זה משהו שאתה פתוח אליו. במובן זה, יש גם משהו נכון באמירה We shall meet again..., אנו ניפגש שוב...


חגי: באיזה מובן?


ירון: מנקודת המבט של האפשרות להיות שקועים במעשה עד הסוף כמשהו שיהיה לו המשך, לחוות אותו כך במלאותו, בלי הכחשה, אבל גם בלי להפקיע את המלאות שלו על ידי זה שמציבים אותו ליד משהו שהוא לא הוא. כמובן שאם אתה לוקח את הפרספקטיבה של השלם שכולל את הרגעים השונים - שבתוכו ה'עכשיו' נוכח רק כאחד הרגעים שמי שנמצא בהם לא נמצא באחרים - אז אתה מיד מתאר את האופציה הזו כחסרה.


חגי: אתה מתכוון שהמבט הכולל על רגעי הזמן מסתיר את המלאות של הרגע האחד?


ירון: כן. ואני לא רוצה לומר שהפרספקטיבה הכוללת הזו לא קיימת. אבל מה שתופס אותי כרגע זו המילה 'תמימות' שעליה דיברנו. היא חשובה שם. הרגע הזה שהיינו שם... הרגע הזה שבו בורחס עמד בכיכר 11, רגע שיתגלה אחר כך כרגע של פרידה לתמיד, הוא תמים ושופע מלאות של הוויה. אני חושב שהתמימות מצויה בשהות בו כבדבר מה שרוצה להמשיך ושחושבים שהוא ימשיך. מהבחינה הזו, התמימות היא מאפיין של החיים עצמם. המוות זר להם. אנחנו מאבדים את המלאות הזו של היות בתוך השיחה, בפגישה, במגע, בעבודה, בטיול, אם אנחנו כל הזמן חושבים עליה מבחוץ, ושואלים: ״מה יהיה?״. הדאגה הורסת את המלאות, את המספיקוּת לעצמה של ההתרחשות, שהיא לא הכרחית ממש כמו הרגע שיחלוף ומשהו חדש יופיע.


חגי: נדמה שבורחס כן מצליח להחזיק את שני הקצוות. אף על פי שכאשר הוא מתמודד עם השאלה באופן רפלקטיבי הוא לא יודע איך להכריע.


ירון: הוא לא יודע מה נכון יותר, התמימות של הרגע, רגע של ״פרידה שגרתית״, או המבט האפלטוני.


חגי: בדברים של בורחס אנחנו גם מרגישים את הכאב שכרוך בשאלה הזו, בזיכרון הזה של פרידה, של אמירת שלום שבה ההבטחה לפגישה מחודשת לא הוגשמה. עבורי, עניין הסופיות שבפרידה מתקשר לשאלה נוספת, שאלת ההבדל שבין סיטואציות שבהן נרצה לומר שאקט הפרידה מימש את הרגע והתרחש במלואו, לעומת סיטואציות שבהן התחושה היא שהפרידה הוחמצה ושלא ידענו להיפרד בצורה נכונה.


ירון: זה משהו שהעסיק אותך בספר שכתבת על הצילום, לא? בצילום יש ניסיון מפורש לא להיפרד מהרגע, אבל הצילום הוא בעצמו גם פרידה. זה בדיוק הפיצול הזה.


חגי: נכון, וכשעומדים בפני פרידה, השאלה היא איך לנכוח בה, איך לעמוד בתוכה, לנכוח בקטיעה, ולא כמו שקורה לעתים קרובות לאנשים, שמבקשים להמשיך ולהיאחז, ויוצרים 'תחליף' להמשכיות, כמו שהתצלום לכאורה מאפשר. אבל זה כבר לוקח אותנו למקום אחר.